| Прот. Алексий Уминский: А это вследствие того, что разрушился человек как ценность, естественно. Прот. Дмитрий Смирнов: И человек, потеря образа Божия… И тогда уже получается, вот, понятно, что полемика возникает из общества. Церковь защищает семью, а общество выступает против закона, который ограждает детей против пропаганды… Не хочется в этой студии произносить это слово… Прот. Алексий Уминский: и этих слов я тоже не хотел… Прот. Дмитрий Смирнов: … не хочется, да. Но вот как здесь быть? Прот. Алексий Уминский: Нам самим очень важно, отец Дмитрий, сегодня научиться то же самое внутри церкви – вот эту проблему для себя человечности… Потому что и у нас, к сожалению, само понимание ценности человечности оказалось подавлено в нашем церковном сознании. И от нас тоже, внутри церковного общества, сегодня человек не очень-то ценен, к сожалению. И, вот, прежде всего, вот мне кажется… Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, мы тоже не с Луны упали… Прот. Алексий Уминский: Не с Луны упали, мы… Прот. Дмитрий Смирнов: Хотя время… Прот. Алексий Уминский: Правильно, Вы спросили меня… Прот. Дмитрий Смирнов: Да… Прот. Алексий Уминский: Вы спросили меня. У нас есть возможность, мы знаем истину. Мы знаем истину, мы можем к ней приблизиться, и вернуть для себя вот это понятие о человеке как о величайшей ценности, мне кажется. И все начинается! Прот. Дмитрий Смирнов: Давайте на сегодня этим закончим. Прот. Алексий Уминский: Отлично, отлично. Прот. Дмитрий Смирнов: Я ожидал, вот… но не думал, что это будет такое удовольствие, отец Алексей. Прот. Алексий Уминский: Спасибо. Прот. Дмитрий Смирнов: Большое Вам спасибо. Всего доброго, дорогие братья и сестры. Я надеюсь, что вам было не менее интересно, чем мне, общаться с моим нынешним собеседником. До свиданья! Поскольку вы здесь... У нас есть небольшая просьба. Эту историю удалось рассказать благодаря поддержке читателей. Даже самое небольшое ежемесячное пожертвование помогает работать редакции и создавать важные материалы для людей. Сейчас ваша помощь нужна как никогда. |
| Прот. Алексий Уминский: Отец Димитрий, Вы в этот момент как раз поступили по второму плану действий, т.е. Вы вывесили то, что не сработало тихим и медленным путем. И это тоже путь, как оказалось. Прот. Дмитрий Смирнов: Разумеется, и Вы знаете, из всех жителей возражал только один, представляете? Причем он живет в целой остановке на метро от этого места. Он просто узнал из прессы и прислал письмо, что он не очень этим доволен. А так остальные все, в основном, народ он даже не замечает. Прот. Алексий Уминский: Отец Димитрий, я вот в этом смысле вот чем обеспокоен: то, что Вы говорите я принимаю абсолютно, на 100% понимаю, что действительно, конечно же, зароненное семя оно даст свои плоды. С другой стороны, Вы понимаете, есть такой момент, вот я говорю, что у нас есть такое мимикрическое сознание. Мы привыкли все время менять. Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, мы советские люди, это вошло в нашу ментальность. Прот. Алексий Уминский: Ужас, и вот это меня большего всего пугает, потому что когда советского человека… Прот. Дмитрий Смирнов: Мы должны выдавливать из себя совка, но это тоже процесс. Прот. Алексий Уминский: Процесс, когда у нас существует целая группа православных сталинистов. Вот может быть православный сталинист? Прот. Дмитрий Смирнов: Вот понимаете, а может быть пьеса «В ожиданни Годо?» Прот. Алексий Уминский: Извините, это абсурд и абсурдная пьеса! Прот. Дмитрий Смирнов: Абсурд и это абсурд, но абсурд это и есть реалии нашей жизни Прот. Алексий Уминский: Должны подобные абсурдные реалии нашей жизни называться своими именами? Или мы смотрим «у нас есть немножечко православных сталинистов, немножечко православных крестоносцев», немножко людей, которые обзывают себя с точки зрения православия… это что — Церковь или абсурд? Это вопрос не мною заданный. Это вопрос, который задает нам сегодня мир. Прот. Дмитрий Смирнов: А онкологическое заболевание это абсурд биологического организма. Прот. Алексий Уминский: Но оно называется заболеванием. Прот. Дмитрий Смирнов: Хорошо, значит, речь идет только о терминах. |
| Да, недавно одна девочка пришла, я ее помню, когда еще питалась грудью матери. Выяснили, что она анархистка. Я ей говорю: замечательно, я тоже, тебе кто больше Кропоткин или Бакунин нравятся? Она говорит: Кропоткин. Ну замечательно, общий язык нашли. Я ей даже дал мобильный телефон.. В студии телеканала «Спас» протоиерей Димитрий Смирнов беседует с протоиереем Алексием Уминским. Видео — блог прот. Димитрия Смирнова Протоиерей Дмитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! В студии телеканала «Спас» мы начинаем новый проект… Он не совсем новый, потому что он был уже опробован на мультиблоге, но мы надеемся, что в этом новом формате он будет успешнее всех предыдущих. Называется он «Диалог под часами» и первый гость у нас сегодня — отец Алексий Уминский, здравствуйте, отец Алексий! Протоиерей Алексий Уминский: Здравствуйте, отец Дмитрий! Прот. Дмитрий Смирнов: … которого большинство из Вас, дорогие братья и сестры должны знать, потому что он является телеведущим одной из замечательнейших программ нашего телевидения – это «Православная энциклопедия», благодаря которой мы можем перелетать на разные континенты, знакомиться с памятниками архитектуры и со священниками, жизнями разных общин, святыми и так далее… Программа, несмотря на небольшой по времени формат, очень насыщенна, за что мы очень благодарны отцу Алексию. Прот. Алексий Уминский: И Вам отец Дмитрий, как частому гостю нашей программы. Прот. Дмитрий Смирнов: Да, в этом смысле у нас получился «Долг платежом красен», и я благодарю Вас за то, что Вы откликнулись, потому что я давно хотел Вас пригласить на диалог под часами, но при такой занятости трудно было выбрать время. Но теперь, когда появилась такая возможность, я чрезвычайно рад, что мы можем спокойно поговорить и не спеша, потому что главная идеология этой программы – чтобы поговорить не спеша о том, о сем, что нам кажется должно представлять общий интерес для тех людей, которые являются зрителями нашего канала. Прот. Алексий Уминский: Я тоже рад, что сегодня нашел время и пришел к Вам на программу. |
| Прот. Алексий Уминский: Но вообще-то время такого нашего собственного ожидания – когда мы сами чего-то такого ждали – проходит. Ощущение, что мир, который вокруг нас существует, он ждет от Церкви чего-то очень важного. Есть такое важное ожидание чего-то от Церкви. Потому что мы думаем и нам кажется, что нас должны увидеть, как мы служим Литургию, какие у нас прекрасные догматы, как мы занимаемся социальной помощью. Во многом мы живем своей жизнью и эта жизнь – она прекрасна. Потому что когда человек попал в Церковь и ощутил пребывание в общине, в которой Живой Бог, то на многие вещи, которые других могут покоробить, он по-другому смотрит, потому что он знает главное, он этим живет. Человек, который пришел в Церковь – из Церкви никогда не уйдет, потому что как можно уйти от Христа? Прот. Дмитрий Смирнов: То есть либо забыл свою первую любовь, либо был в некоей иллюзии.. Прот. Алексий Уминский: …Пришел в клуб по интересам, а эти интересы перестали существовать. Прот. Дмитрий Смирнов: Или его обидели… Прот. Алексий Уминский: На самом деле, многие люди за это время претерпели многие крахи, представляя себе Церковь либо идеологией серьезной массивной, другие – клубом по интересам, национально-патриотическим, боевым отрядом. Прот. Дмитрий Смирнов: Хотя и это.. Прот. Алексий Уминский: …может существовать, потому что ведь Церковь у нас без фэйс-контроля, слава Богу! Прот. Дмитрий Смирнов: Ну в общем да, какой там фэйс? В моем приходе 35 национальностей Прот. Алексий Уминский: Я тоже насчитал, приходит где-то более 20, хотя приход у меня гораздо меньше, чем Ваш. Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, а потом приход у меня в нескольких храмах – есть такая специфика – община одна. Прот. Алексий Уминский: Более того, я посмотрел, что в моем приходе люди совершенно разных культур, разного уровня образования, разных политических взглядов. Кто-то с белой ленточкой ходит, а кто-то – монархист. И они совершенно спокойно сидят за одним столом в трапезной, друг другу помогают, звонят друг другу, если надо, из одной Чаши причащаются и почему-то это их не делает врагами. |
| Прот. Алексий Уминский: Абсолютно верно. И вот мне кажется, что сегодня мы находимся в той самой ситуации, когда мы действительно исполняя заповедь Божью и мы видим нашу страну погибающей, и людей, которые живут в совершенно скотском состоянии. Становится все ужасней и ужасней ситуация в которой живут люди и какими они становятся. Церковь не может на это смотреть спокойно и пытается любыми способами каким-то образом что-то такое там. А вот запрос на другое немножечко, понимаете. Когда, конечно, мы по-настоящему пока свидетельствовать об этом не можем, то тогда вот это противоречие возникает. И нас легко поймать за руку Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, хорошо, поймали за руку. Да мы весьма несовершенны. С другой стороны разве вы не видите наши потуги? Прот. Алексий Уминский: Не видят, не видят. Прот. Дмитрий Смирнов: Вот храм Троицы в Хохлах: продавлена крыша, он был весь обшарпан. теперь один ремонт, второй ремонт и превращается в жемчужину, как это и есть на самом деле, барокко. Это какой-то восхитительный уникальный московский стиль, близкого Подмосковья. Это же ясно, то что восстанавливается таким образом в таком виде. Это же очевидное благо, оче видное. Да, вот мы такие сякие, мы попы и т.д. Вот результат того, что когда нас не было, здесь были руины, было какое-то казенное учреждение. Теперь люди здесь отогревают свои души. Если вы не верите, можете у них спросить. Они тоже плохие, они тоже с попами дружат, они там крестными ходами ходят, неизвестно чем занимаются. Над ними можно посмеяться, потому что они как-то одеты по-другому немножко и прочее. Прот. Алексий Уминский: Отец Димитрий, все правильно. Прот. Дмитрий Смирнов: Вот это тоже непонятно. Прот. Алексий Уминский: Когда человек живет в каком-нибудь карельском городочке, ну, назовем, его Сегежа предположим, такой есть карельский городок. Прот. Дмитрий Смирнов: Любите Карелию? Прот. Алексий Уминский: Да, очень люблю. Прот. Дмитрий Смирнов: Самое красивое место на земле. Прот. Алексий Уминский: И вот основное место работы у всех этих жителей это семь зон, которые этот миленький городочек, Беломорканал уже рядом. И предприятие, на котором люди получают зарплату 3500 – 5000 рублей и они смотрят, как восстанавливается мой храм. У них могут быть совсем другие мысли по этому поводу. И я думаю, что, скорее всего, будут другими. Потому что они живут в других реалиях. И они ждут сегодня часто от церкви не того, как я восстанавливаю свой собственный храм для того, чтобы жить своей внутри церковной жизнью, а как церковь сегодня способна защитить интересы простого человека. Как церковь сегодня способна власти достаточно жестко сказать на то, что происходят безобразия по отношению к своему собственному народу. И мне кажется, что сегодня часть проблем, и часть вот этого напряжения оно заключается в этом. |
| Прот. Алексий Уминский: Мне кажется это сужением понятия общества. Все-таки общество – это, как я думаю, в том числе и мы – церковное общество – себя тоже можем так называть… Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, церковное общество – это понятно. Это — воцерковленный народ. Прот. Алексий Уминский: А обществом можно назвать, на мой взгляд, народ – более или мене рефлексирующий. Прот. Дмитрий Смирнов: А, вот это уже понятно. Спасибо. Я на полном серьезе… И та, рефлектсрующая часть нашего народа все время задает вопрос Церкви с некоторой претензией. Вот даже интересно, на Русском Народном Соборе выступил Гозман. Его спросили: что бы он ждал от Церкви? Он человек общества, он не член церковного общества. Я думаю, он ждет, чтобы от главной церковной общины ТОЙ СТРАНЫ, где он живет. Там много наивного, непонимание наших реалий, но неважно. Прот. Алексий Уминский: Но там есть некоторые вещи вполне актуально высказанные, между прочим. Прот. Дмитрий Смирнов: Безусловно, это звучало очень продуманно. Я абсолютно не в претензии к ним. Но идет такой же вопрос и о церковной общественности. И я ощущаю, и многие люди замерли в ожидании, многие даже обращаются.. А что делать? А как реагировать? Прот. Алексий Уминский: На самом деле, главный вопрос, который сейчас стоит, он стоит и для тех, которые называются церковным обществом и для тех, кто относит себя к гражданскому обществу: что такое Церковь? Мы для себя внутри понимаем, что Церковь – это апостольская преемственность, что Церковь — это жизнь Духа Святого в Таинстве, что Церковь – это иерархия, что Церковь – это жизнь во Христе, что Церковь – это исполнение евангельских Заповедей, что Церковь – это служение и т.д. И мы понимаем, что Церковь – это прежде всего Евхаристия и общение со Христом. Прот. Дмитрий Смирнов: И еще есть традиции. Прот. Алексий Уминский: Ну, можно много еще говорить. Я просто говорю, что это все наши внутренние знания, которые людям, которые вне Церкви, недоступны для понимания. Поэтому вопрос «что такое Церковь?» стоит все равно, он довольно актуален, внутри нашего общества обсуждаем. Мы говорим о том, как надо причащаться, как надо готовиться к Таинствам, что такое духовничество, что такое лжестарчество, что такое фундаментализм, что такое сектанство внутри Церкви и т.д. Еще очень много проблем, но они неинтересны этому миру совершенно, потому что мир. Потому что мир сегодня по-другому ставит вопрос: что такое Церковь не для вас – внутри Церкви, а ля нас – вне Церкви. Мне так кажется. Потому что Церковь сегодня имеет очень большие амбиции своего влияния на это общество. И вот эти амбиции Церкви – влиять на общество и вопрос общества с запросом: «что такое Церковь?» Это такое серьезное недопонимание друг друга. Мне кажется, это проблема. Нас выставляют, как два жупел друг против друга, чтобы войти в некую ситуацию борьбы и противостояния. И это сегодня проблема. |
| Прот. Дмитрий Смирнов: С другой стороны, может быть, есть люди, заточенные на борьбу. Но мы же жили 20 лет спокойно. Прот. Алексий Уминский: Это так кажется, потому что мы занимались внутренним делом и у нас не было возможности про явления таких желаний, амбиций. Прот. Дмитрий Смирнов: Христос нам заповедовал благоустроить этот мир, даже если он этому сопротивляется. Прот. Алексий Уминский: Без сомнения. Отец, Дмитрий, тут вопрос о том, в чем ядро нашего Благовестия? Вот, на одном из уроков в нашей школе православной, я задаю вопрос нашим старшеклассникам – детям воцерковленным, из очень хороших православных семей, которые родились уже в Православии – Вы сейчас уже 11 класс, в мир пойдете и т.д. Это вопрос о Церкви, мы говорим о Литургии, Евхаристии: — дети, Церковь есть Любовь? Вот если мы скажем: Бог есть Любовь. Кто-то будет говорить о несчастье, но тем не менее, все Евангелие – это «Бог есть Любовь»… Прот. Алексий Уминский: Когда мы задаем вопрос: «Церковь и Христос они тождественны друг другу?»- мы говорим: «Ну, конечно же, конечно, же, потому что церковь это тело Христово. Как сказал прп.Иустин Попович: «Наша церковь это господь наш Иисус Христос, это Богочеловеческий организм, это мы и Христос. Мы говорим: «Бог есть любовь». Можем ли мы с таким же основанием утверждать, что церковь есть любовь? Вот вопрос. И дети молчат, молчат, молчат, молчат, молчат. И вдруг одна девочка, замечательная девочка Галя Величко говорит: «Батюшка, церковь задумана как любовь Прот. Дмитрий Смирнов: Я бы сказал, что это школа любви. Прот. Алексий Уминский: Правильно, но и мы ее пока в своих амбициях проявляем внутри самих себя. Мы учимся, конечно. Это школа любви, в которой мы учимся сейчас с большим трудом, с огромными обидами друг на друга, с огромным неприятием друг к другу в том числе. Прот. Дмитрий Смирнов: Потому что мы же советские люди, мы оторваны от традиций Прот. Алексий Уминский: Но у этого мира запрос всегда будет, батюшка, запрос на любовь у любого человека. Прот. Дмитрий Смирнов: это понятно, люди скучают только по любви, больше не почему. Даже вот почему некоторые люди так любят бескорыстно деньги. Это как детское воровство. Когда ребенок недоласкан, он начинает воровать с 9лет. А потом покупает на это пряники и раздает окружающим. Это то же самое. |
| Прот. Дмитрий Смирнов: Я тоже замечал и по каждому поводу говорю, что у нас позиция та, которую занимает власть, она не дружественна по отношению к собственному народу. Прот. Алексий Уминский: Отец Димитрий, но ваши слова они не являются официальными, они являются вашей частной точкой зрения. Хотя вы возглавляет официальный отдел по взаимодействию. Вот когда отец Всеволод Чаплин, возглавляющий отдел по взаимодействию с обществом, говорит какие-то слова, которые часто вызывают у очень многих людей, в том числе у внутри церковного общества, и у меня, как бы это сказать, помягче, очень неприятные чувства. Чувства, когда человек трактует Евангелие исключительно в категориях жесткого наказания грешников, страшного суда и угроз вечными муками. Или когда вдруг он… Прот. Дмитрий Смирнов: Но ведь вечные муки это, же из Евангелия. Прот. Алексий Уминский: Понятно, да Прот. Дмитрий Смирнов: И вечные муки это тоже проблемы любви. Как меня мой духовник учил, что ад это место милости Божьей. Прот. Алексий Уминский: Но мы об этом знаем опять-таки внутри церковного общества и это наше богословие, которое надо долго, долго, долго объяснять. А когда это слово сказано к миру, не знающему ни богословия, ни того, что еще кроме этих слов находится в Евангелие, тогда они приобретают немножко другой контекст. И это тоже нам надо немножечко понимать и осознавать какими словами, на каком языке мы с кем говорим. Прот. Дмитрий Смирнов: Ну это разумеется бесспорно, но с другой стороны, про Карелию вот я так дерзко назову один мой ученик отец Алексей он организовал молодежь их десятки и они вот там на севере русском консервируют, а некоторые восстанавливают деревянные храмы. Они приезжают начинают, а потом весь народ местный подтягивается. Разве это делает не церковь? Прот. Алексий Уминский: Это церковь делает. Прот. Дмитрий Смирнов: Ну люди же это видят? При зарплатах в 2 и 3 рубля в месяц. Прот. Алексий Уминский: Вы же знаете, как наши люди воспитаны? Вы знаете, что нашим людям по большому счету эти церкви сегодня пока еще ну совсем не нужны. И, конечно, то, что сегодня церковь занимается именно этим делом и работает на будущее наших детей, наших внуков, это могут оценить только люди те, которые потом будут жить в тот период. И нам это делать совершенно необходимо. И мы будем делать, и мы будем ходить восстанавливать, тратить свое время на такие вещи, которые как бы нам сегодня священникам общине лично, в общем, не нужны. Ну зачем, скажем, нам думать о каких-то храмах, которые где-то далеко живут, на которые должно государство тратиться? Почему мы все время занимаемся тем, чем по большому счету должно заниматься государство? Почему мы заботимся о наших стариках? Почему мы восстанавливаем разрушенные государством храмы на наши же собственные деньги? |
| Прот. Алексий Уминский: Отец Дмитрий, я все время, действительно, думаю о том, каким образом меняется человек, и что мы, собственно говоря, говорим, когда подразумеваем, что человек есть образ Божий, например. И вот об этом мы часто говорим: «Человек – образ Божий, человек – образ Божий, человек – образ и подобие Божье». А на самом деле понимания вот этого глубокого, по-моему, еще для нас такого не свершилось. И вот это связано с тем, что… особенно это актуально сегодня для нашей страны, где, там, в течение последнего столетия человек как ценность полностью практически перестал существовать. И мы сегодня пожинаем эти плоды – уничтожение человечности в человеке, а… умножение биологизма, и все такое прочее. Биологизм плюс интеллектуализм, интеллект, вот, понимаете… Прот. Дмитрий Смирнов: Да, да. Отец А. Уминский:… страшная вещь. Интеллект плюс биология, исключительно. Вот страшные вещи сегодня наблюдаются. И полное отсутствие ценности человека как человека, вот. Прот. Дмитрий Смирнов: И тут еще есть один аспект. Я даже для себя (ну, пользуясь тем, что нам там… Ростовский делала классификации такие греха), и вот я тоже думаю, я для себя составил такие 5 фундаментальных признаков, чем человек отличается от животного. Прот. Алексий Уминский: А сейчас даже можно сказать, человек от нечеловека. Животное – это, все-таки, животное, а есть человек… Прот. Дмитрий Смирнов: Но если есть… мы млекопитающие. Прот. Алексий Уминский: Есть то, что мы Прот. Дмитрий Смирнов: Мы млекопитающие. Прот. Алексий Уминский: Прп. Иустин Попович называл «недочеловек», «мимо человека», так вот, понимаете… Прот. Дмитрий Смирнов: Да, вот. Но есть еще ведь, по поводу образа Божьего: Бог – три ипостаси. И человек – три ипостаси, мужская, женская и детская. 3 ипостаси одного существа. И вот то, что разрушается семья, — это разрушение образа в человеке. То есть, была эпоха, в которую люди богословствовали, говорили, что человек теряет подобие Божье, но образ сохраняет. Но с уничтожением семьи, а в некоторых государствах христианских это вообще, то теряется и сам образ. |
| Владимир Легойда предложил образ для размышления: «Мы смотрим на губку и нам кажется, что она чистая. И мы не знаем, что она долгое время лежала и впитывала грязь. И вдруг ее сжимают, и мы видим грязь. А мы начинаем говорить, что раньше грязи не было, и начинаем ругать того, кто сжал губку». Он сразу попросил журналистов не интерпретировать эти слова как «Церковь много лет впитывала грязь», но подчеркнул, что проблемы не новы: «Священники, которые общались с Дмитрием Владимировичем, могли сказать то же самое и 10, и 120 лет назад». Легойда выразил сомнение в правильности разделения Церкви на Церковь административную и Церковь сердечную: «Классификация хороша тогда, когда она помогает что-то понять. Дмитрию Владимировичу она помогла объяснить для себя. Поверьте, я знаю не меньше того, что вам рассказывали. У меня складывается другая картинка. Может быть, она не лучше, но помогает мне. Церковь одна, и Христос один». — Какая Ваша классификация? – спросила ведущая. — Все происходит в человеке. Каждому ближе своя рубашка. Я три года нахожусь в среде функционеров. Мне трудно слышать, когда их называют людьми без сердца. Я видел, как они плачут, — сказал Легойда. Протоиерей Алексий Уминский, напротив, понимает природу классификации: «Со стороны людям видна Церковь как институт, а не как семья, как сильная административная структура. За последние годы Патриаршества Святейшего эта структура наиболее видна и слышима. И возникает искушение сказать, что вся Церковь – такая. Но если Церковь только это, или если есть две Церкви, которые живут в параллельном мире, то Церкви НЕТ. Есть катакомба, куда убегают порядочные священники, а есть бизнес-структура с дорогими машинами и часами». – Но что же такое Церковь, – задает вопрос отец Алексий. – И как же ее внутренняя напряженная жизнь, которая рождает к жизни миллионы, и которая 2000 лет остается той же Церковью, какой она была основана в день Пятидесятницы? Изменились некоторые внешние формы, какие-то новые обряды появились, освящают самолеты и другие менее приятные вещи, но Церковь – то место, где человек и Бог так встречаются, что жизнь их становится единой. Для нас задача – показать настоящую Церковь. |
|
|
