Источник текста

Трудные вопросы катехизации - Страница 7 - Православный просветительский форум


ЕСЛИ ГРЕШНЫ, НО ПРИХОДИТ ПРОЗРЕНЬЕ - ПАХНУТ ЛАДОНИ У БОГА ПРОЩЕНЬЕМ, ГРЁЗАМИ ПАХНУТ, ВОЛНОЮ, МЕЧТАМИ...

ПАХНУТ РАССВЕТОМ И ПРОБУЖДЕНЬЕМ, ПАХНУТ ЛАДОНИ СВЯТЫМ ВОСКРЕСЕНЬЕМ, МИРРОМ, ВСЕЛЕННОЙ, ЛЮБОВЬЮ ЗЕМНОЮ...

Виктор, это опять не так. Владыка не считает правильным крестить всех без разбора. Вот из его интервью, которое обсуждается в этой теме: Цитата: — А если ребенка крестят несознательно (чтобы ребеночек не болел) ? — Это нужно смотреть в каждом конкретном случае. Тут как раз и необходима пастырская мудрость. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Т. е. сам смысл всего обсуждения - надо или не надо готовить людей к Крещению.

Тогда не надо говорить о владыке как о противнике подготовки. И владыка и о. Геннадий ратуют за огласительные беседы и за то, чтобы крестились люди, понимающие, что это за таинство. Вопрос в другом, как я вижу, владыка Антоний считает (и я разделяю его точку зрения) , что дополнительных обязательных условий к Крещению придумывать не нужно. Как сказал о. Андрей Кураев в своей статье: Цитата: если на пороге баптистерия стоят люди, «сознательно принявшие все то, что определяет духовную жизнь их благочестивых предков» - то следует приступать к Таинству.

А пройти дополнительны курс огласительных бесед - это в общем случае и хорошо и здОрово, даже если это будет для человека лишь повторением, но делать это обязательным условием, мне кажется неправильным. И из истории Церкви мы знаем, что без этого условия было крещено множество людей, которые впоследствии стали святыми. Более того, если честно, то введение обязательного дополнительного условия для совершения Таинства мне кажется искажением учения о таинствах. Конечно, в третьем, четвёртом веке в Византии существовал институт оглашения, как Вы здесь уже замечали, но известны и случаи, когда в то же время крестились без этого. Необходимость длительного оглашения в то время была вызвана в том числе и тем, что обращённому из язычников нужно было войти в совершенно новую для него традицию, привыкнуть к обычаям и правилам Церкви, оставить привязанность к идолопоклонничеству, отвыкнуть от неё. Помните, оглашение языческого жреца длилось в среднем в полтора раза дольше, чем для простого язычника?

Вот, я чувствовал, чувствовал! Владислав М Посмотреть профиль Найти все сообщения от Владислав М Андрей Кузнецов участник Сообщений: 3, 709 Регистрация: 16. 10. 2009 Re: Трудные вопросы катехизации - 20. 07. 2010, 17: 12 Цитата: Сообщение от Анна Дорогие друзья, обратите внимание на официальный документ, предписывающий, КАК ИМЕННО нужно проводить катехизацию: Спасибо, Анна. А я тут бьюсь, доказывая то, что уже месяц назад разъяснено Синодом. Процитирую два пункта из документа: Цитата: 1. 5. Критерием готовности человека к принятию Таинства Крещению следует признать его сознательное и ответственное отношение к обетам Крещения.

Выделено жирным в самом документе (кстати, это единственный пункт в документе, который выделен целиком) . Замечу, что, с одной стороны, никаких других дополнительных критериев готовности к Крещению не вводится, а с другой - прохождения курса огласительных лекций не является заменой этому критерию, и " пропуском " к таинству Крещения служить не может. И второй: Цитата: 1. 6. С родителями и восприемниками крещаемых детей, практически не участвующими в благодатной жизни Церкви, следует проводить разъяснительные беседы о смысле и значении Таинства Крещения и о необходимости самим взрослым жить полноценной церковной жизнью, воспитывать в вере детей и регулярно причащать их после Крещения. Уместно предложить родителям и восприемникам подготовиться к Таинству крещения младенца через личное участие в Таинствах Исповеди и Причащения.

В каждом конкретном случае условия подготовки к Таинству Крещения должны определяться священником с пастырской любовью и рассудительностью. " Jparle fort et je suis franche, excusez moi!

Но ведь мнение владыки по этому поводу известно. Вот и в этом интервью тоже он об этом говорил. Поэтому вряд ли здесь можно его заподозрить в сокрытии известной ему информации. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Опять полуправда. Если говорится только об этом - это оговаривают специально. Т. к. процент таковых - невелик.

Виктор, понимаете, владыка здесь говорит то, что думает. Почему Вы подозреваете его в том, что он говорит полуправду? Не может ли это быть вызвано только Вашим личным опытом (о том, что и когда обычно оговаривают специально) ? Или Вашим предвзятым отношением к вл. Антонию? Насчёт того, что процент невелик, я бы тоже не был таким категоричным. Многие крестятся сознательно, понимая, что это за Таинство, но не считают для себя обязательным достаточно часто приступать к таинствам Церкви, Исповеди, Причастию. А это, на мой взгляд, больше из-за отсутствия катехизации уже после Крещения. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Краткое же оглашение перед Святым Таинством Крещения всегда непременно будет началом процесса дальнейшей катехизации, и да поможет им Сам Господь!

Люди, хотя бы чуть-чуть не осознавшие свою веру до крещения, потом катехизироваться не будут. Они уже " все сделали " .

Почему же " сами катехизируются " ? Я думаю Вы неверно здесь поняли владыку. Он нигде не говорит " сами катехизируются " . Более того, он говорит, что он требует от священников, чтоб катехизация проводилась в каждом храме. И под этим он понимает не только оглашение перед Крещением, но и после. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Была бы уверенность в том, что человек не приступает к крещению " ради просьбы " , " ради традиции " и т. д. По крайней мере, он прикоснется к тому миру, который открываетсяв вере и Церкви.

У меня такой уверенности нет, но в том, что огласительные беседы могут быть полезны собирающемуся креститься, я, конечно, с Вами согласен. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Это уже их сознательное решение. Если есть люди, которые получив высшее образование, работают парикмахерами или поварами - это их сознательный выбор. Но это явно не повод закрывать университеты.

Это верно, как и не повод отказываться внедрять изобретения самоучек с восьми классами образования или закончившими университет экстерном, а то б у нас ни атомной, ни водородной бомбы могло не быть. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Да, наше время ближе всего именно к этому периоду. Гонения ослабли, но гос. религии нет.

В чём-то похоже, в чём-то нет. Это уже вопрос дискуссионный. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков В чем-то легче. И усопшие родные, думаю, молятся за нас. Но это не отменяет того, что приход к вере для человека это всегда - прорыв вперед, опыт самоотвержения, преодоления. И перед Крещением человек должен понимать, куда он попал. Согласен. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Помню такой случай. Одну женщину просили стать крестной младенца. Она согласилась. За сколько-то дней докрещения я просто дал ей почитать православную книгу - катехизис (на 19го века, а по-моему прот. Фомы Хопко) . И вот почитав она... отказалась. Она до этого не отдавала себе отчет ни о своей ответственности, ни о духовной борьбе. Она сама церковной жизнью не жила и поняла, что совершенно не готова к роли крестной.

Меня тоже иногда достаёт какое-то ненормальное отношение к службе и таинствам бабулек, сидящих за свечными ящиками. Вот бы кого катехизировать в первую очередь. А то ведь от них и люди, начинающие ходить в храм, этому же научатся. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков " Мнение " владыки в данном случае - не просто мнение, но руководство к действию. Вообще, выражение мнения человек, облеченным властью - очень ответственное дело.

По-моему, вполне разумное мнение. Заставлять желающего креститься присутствовать на Литургии оглашённых... и запрещать ему присутствовать на Литургии верных в то время, когда любопытствующие атеисты снуют туда-сюда во время самых ответственных моментов Литургии...

Во всяком случае, я, как и вл. Антоний, не считаю это обязательным критерием готовности к Крещению. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Андрей, прочитайте еще раз, где там " предположение " .

Виктор, Вы же сами процитировали: Цитата: Вероятно, эти священники побывали и у всякого рода иноверцев Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Практика отличная от нашей, однозначно именуется протестантской.

Не нашёл этого в тексте статьи. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков См. в учебниках бо истории Богослужения. У нас в память об изначальой традиции так читается Евангелие на Пасхальной вечерне. А традиция читать Евангелие спиной к народу - достаточно поздняя.

Спасибо. Посмотрю. Пока у меня не хватает знаний, чтобы как-то оценить какой из обычаев чтения Евангелия лучше, и убедительность аргументов вл. Антония по этому поводу. Но вот с тем, что самочинные изменения Литургии, да ещё если они сопряжены с преслушанием своему епископу, могут далеко завести, с этим я согласен. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Андрей, Ваши попытки защитить (или обелить) высказанное уважаемым владыкой мнение конечно похвально, но давайте все же думать и анализировать, а не стараться защищать во что бы то ни стало.

Что касается защиты от клеветы (ЖЖ имею ввиду) - да. И это не столько потому, что владыка, а потому, что не люблю клевету и травлю.

Кроме того, мне близка позиция вл. Антония в том, что нельзя рассматривать прохождение длительного курса огласительных бесед как " пропуск " к таинству Крещения (что, конечно, не отменяет их полезности и нужности во многих случаях) . " Jparle fort et je suis franche, excusez moi!

Почему-то в свое время, возникший скандал в Американской Православной Церкви по поводу финансовых злоупотреблений митрополита не стали зашикивать, не вынося сор из избы, как это модно у нас. Все было открыто, митрополита отправили в отставку и ничего православие в Америке не пошатнулось. Я испытываю к ним только большое уважение. У нас такое невозможно - менталитет не тот.

Ну это вы уже совсем... Мы что тут еще и документы будем проверять? Вы мне скажите - гордыня это грех? Если грех, то почему вы выгораживаете его запрятав за некую позицию? Почему вы этот вопрос не поднимаете? Но вот Владыко у вас неправ! Перестаньте говорить на эту тему якобы представляя интересы какой-то группы особо круто верующих граждан. К которой кстати сам о. Геннадий не принадлежит! Полуправда - есть ложь и вы это должны понимать если вы конечно не ребенок трехлетний. Запудриваете мирянам мозги, с какой целью? Раскол это что православная позиция?

Чего вы хотите добиться? Просто словоблудие и все. Оппозиционное мнение никогда не было абсолютом, хотя и грело душу некоей группе " избранных " Извините за резкость но ваш пост это уже верх непонимания других позиций, кроме вашей.

Ничего, Дмитрий, я всегда за откровенность, поэтому на резкость не обижаюсь. Отродясь себя не причислял к группе особо круто верующих граждан. Мне просто очень не по душе, когда начинают выделять касту неприкасаемых. В постах ряда людей прослеживается мысль - епископ лучше знает, епископ всегда прав, ну и т. д.

Почему-то в свое время, возникший скандал в Американской Православной Церкви по поводу финансовых злоупотреблений митрополита не стали зашикивать, не вынося сор из избы, как это модно у нас. Все было открыто, митрополита отправили в отставку и ничего православие в Америке не пошатнулось. Я испытываю к ним только большое уважение. У нас такое невозможно - менталитет не тот.

Ну, во-первых, там было злоупотребление, а в красноярском случае никакого злоупотребления не было. Просто некоторые миряне думают, что они разбираются в делах управления епархией лучше епископа и знают, где какой священник может принести больше пользы Церкви.

А во-вторых, думаю, что в этой ситуации так может реагировать только тот, кто никогда не был начальником и не знает очевидную вещь: то, что видно начальнику, далеко не всегда видно подчинённому, оттого и обязанности и полномочия у начальника и подчинённого разные. И это совсем не восточный менталитет, на Западе он, в этом смысле, точно такой же. У Церкви, как и у армии, иерархическая структура. И такие сборища обсуждения действий епископа, какие устраивают в ЖЖ, выглядят как попытки развалить Церковь. Мне это напоминает солдатские комитеты, с помощью которых разваливали русскую армию во время первой мировой.

Конечно, если бы была ересь или прививалась бы какая-нибудь практика, чуждая традиции Церкви, тогда другое дело. А в чём жжешники обвиняют вл. Антония? В том, что " в его епархии застой " , в приверженности сложившейся традиции Церкви... " Jparle fort et je suis franche, excusez moi!

А я и не писал такого про владыку Антония. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов А во-вторых, думаю, что в этой ситуации так может реагировать только тот, кто никогда не был начальником и не знает очевидную вещь: то, что видно начальнику, далеко не всегда видно подчинённому, оттого и обязанности и полномочия у начальника и подчинённого разные.

Просто Вы сравнили этот случай со случаем злоупотребления американского епископа. А раз в одном случае было злоупотредление, а в другом не было, то, может, и сравнивать их не стоит. Цитата: Сообщение от Владислав М Это я в курсе, я сертифицированный проджект менеджер Тогда извините " Jparle fort et je suis franche, excusez moi!

Я же там сравнил это по другой причине - у нас куда больший пиетет к начальству, чем на Западе. Но это не православная традиция, а восточная.

Тут вот не так давно проскакивала информация о том, то екатеринбургский епископ задолжал большую сумму ювелирам, и что они в суд на епархию собирались подавать. Непонятно, чем история закончилась, как-то все затихло. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Тогда извините Проехали Владислав М Посмотреть профиль Найти все сообщения от Владислав М Виктор Судариков администратор Сообщений: 18, 065 Регистрация: 10. 02. 2009 Адрес: Москва Re: Трудные вопросы катехизации - 20. 07. 2010, 22: 55 Я совершенно не знаю влад. Антония Красноятского и анализирую исключительно текст. Никаких оценочных харатеристик я не выдаю.

Хотя что такое слишком легкий допуск к крещению знаю не понаслышке. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Но ведь мнение владыки по этому поводу известно. Вот и в этом интервью тоже он об этом говорил. Поэтому вряд ли здесь можно его заподозрить в сокрытии известной ему информации.

Когда говорится полуправда или информация искажается - то дальше... каждый делает выводы сам. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Виктор, понимаете, владыка здесь говорит то, что думает. Почему Вы подозреваете его в том, что он говорит полуправду?

Факты надо излагать полно или оговариваться о границах изложения - иначе получается полуправда. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Почему же " сами катехизируются " ? Я думаю Вы неверно здесь поняли владыку. Он нигде не говорит " сами катехизируются " . Более того, он говорит, что он требует от священников, чтоб катехизация проводилась в каждом храме. И под этим он понимает не только оглашение перед Крещением, но и после.

Андрей, мы не в безводушном пространстве живем. Вы же прекрасно понимаете, что если людей неподготовили к Таинству (" подготовка " в виде 15тиминутного наставления перед крещением) , то люди до храма уже просто НЕ ДОЙДУТ. Слишком большое искушение будет у новокрещеного жить как раньше. Тем более если речь о детях, которых принесли крестить неверующие родители и крестные. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов По-моему, вполне разумное мнение. Заставлять желающего креститься присутствовать на Литургии оглашённых... и запрещать ему присутствовать на Литургии верных в то время, когда любопытствующие атеисты снуют туда-сюда во время самых ответственных моментов Литургии...

Это возможно только если человек ощутит себя готовящимся к Таинству, Которое и откроет ему двери в Храм. Конечно, просто так, без осознания это делать более чем странно. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Не нашёл этого в тексте статьи.

См. текст чтение лицом к народу владыка считает принадлежностью инославных. Это нетак. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Что касается защиты от клеветы (ЖЖ имею ввиду) - да. И это не столько потому, что владыка, а потому, что не люблю клевету и травлю.

Кроме того, мне близка позиция вл. Антония в том, что нельзя рассматривать прохождение длительного курса огласительных бесед как " пропуск " к таинству Крещения (что, конечно, не отменяет их полезности и нужности во многих случаях) .

Это не пропуск. Речь о том, что оглашение - нормально, а допуск взрослых людей без подготовки - ненормален.

Простоя понимаю, что высказанное владыкой - не просто частное мнение, противоречащее церковной традиции. Это мнение, ведущее к тому, что снова и снова будут воспроизводиться люди крещеные, но к Церкви е имеющие никакого отношения. А это одна из самых серьезных бед соврменного русского православия.

Анализируя текст, Вы делаете такие выводы, которые из " исключительно текста " никак не следуют. Кроме того, когда Вы говорите о тексте, Вы используете такие слова как " полуправда " и " искажение информации " , хотя это всего лишь Ваша интерпретация слов владыки и Ваше мнение, что в том или ином месте владыка должен был что-то оговорить, или уточнить,. А следующий шаг Вашего анализа Вы уже основываете на том, что владыка и в самом деле искажает информацию или говорит полуправду. В итоге у Вас выходит совсем не то, что имеет ввиду владыка. Это видно в том числе и из того, что в других местах владыка говорил об этом же, и сделанный Вами вывод о том, что имел ввиду владыка, входит в противоречие с его словами. Уже показывал это в одном из своих сообщений выше. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Факты надо излагать полно или оговариваться о границах изложения - иначе получается полуправда.

В научном или богословском труде - да, а в беседе или интервью, где вобщем-то всем понятно о чём идёт речь, необязательно. А придираться к этому и говорить, что владыка недостаточно точно выразился и поэтому он имел ввиду ересь или что-то подобное... по-моему, не есть хорошо. Тем более, если из других слов владыки известно, что это не так. Цитата: Андрей, мы не в безводушном пространстве живем. Вы же прекрасно понимаете, что если людей неподготовили к Таинству (" подготовка " в виде 15тиминутного наставления перед крещением) , то люди до храма уже просто НЕ ДОЙДУТ. Слишком большое искушение будет у новокрещеного жить как раньше.

Думаю, что батюшка увидит эту несерьёзность и предложит отложить крещение, а владыка здесь говорил про тех, у кого " видно, что это краткое оглашение нашло в крещаемых или восприемниках понимание важности предстоящего события " (с) . Это значит, что если им сказать, чтоб они пришли после Крещения, то они прийдут. Цитата: Тем более если речь о детях, которых принесли крестить неверующие родители и крестные.

Виктор, и я, и Вы и вл. Антоний считаем, что огласительные беседы - дело хорошее, нужное и полезное. Но я и вл. Антоний (во сказал!) считаем, что обязательного дополнительного критерия готовности к Крещению, кроме тех, которые были в Церкви испокон веков, начиная ещё с Апостольских времён, вводить не нужно.

А Ваша позиция, как я её понимаю, это именно сделать прохождения двухнедельного курса огласительных бесед обязательным критерием готовности к Крещению. То есть, мы с владыкой () рассматриваем эти огласительные беседы всего лишь как средство для достижения критерия готовности, который был всегда, то есть сознательное и ответственное отношение к обетам Крещения (это подразумевает и правую веру) . Практически это выливается вот во что: если священник чётко видит, что у человека есть сознательное и ответственное отношение к обетам Крещения и огласительные беседы он пройти не может (например, потому что уезжает куда-нибудь надолго, ну например в Антарктиду, Индию, Чечню или на войну, в длительный рейс, на границу или на какую-нибудь длительную вахту) , то батюшка его покрестит, и человек поедет туда уже православным церковным человеком. А с Вашей позицией, если я её правильно понимаю (" если человек серьёзно настроен, то он легко прослушает курс, даже если он ему и не нужен " , " допуск взрослых людей без подготовки - ненормален ") , человеку прийдётся кантоваться в Антарктиде полгода нехристем, а может и таким нехристем быть замёрзшим, убитым или сгоревшим. Напомню, что этот замёрзший человек приходил креститься сознательно и апостольскому критерию готовности к Крещению удовлетворял. Повторю, что я говорил в самом начале: я считаю, что ни один человек не должен лишиться Спасения из-за введения каких бы то ни было правил, даже если эти правила введены из благих побуждений. Поэтому, думаю, и в синодальном документе написано Цитата: В каждом конкретном случае условия подготовки к Таинству Крещения должны определяться священником с пастырской любовью и рассудительностью.

Если же подход будет формальный, фарисейский, без любви, то и эти добрые и нужные начинания могут повредить Церкви, как вредило евреям чисто формальное соблюдение субботы. Слова тогда можно было говорить примерно такие же: " Если бы Он был от Бога, то не исцелял бы в субботу " , или как говорят современные иудеи: " Что стоило ему подождать до вечера? " Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Простоя понимаю, что высказанное владыкой - не просто частное мнение, противоречащее церковной традиции. Это (выделенное) Вы откуда взяли? Пока что Вы этого не показали. Более того, я чётко, на нескольких примерах показал, что высказанное владыкой не противоречит церковной традиции. Посмотрите несколькими моими постами выше. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Это мнение, ведущее к тому, что снова и снова будут воспроизводиться люди крещеные, но к Церкви е имеющие никакого отношения. А это одна из самых серьезных бед соврменного русского православия.

Повторюсь, насколько я понял из этого случая с катехизацией в епархии вл. Антония дело обстоит не хуже, а скорее, существенно лучше, чем в других епархиях, думаю, даже в Московской и Подмосковной.

Виктор, если Ваша цель такая же как и у нас с вл. Антонием, то есть та, чтобы как можно больше людей жило полноценной духовной жизнью, то чего спорить? Уже же всё выяснили, против огласительных бесед никто из нас троих не выступает. Все - за, все говорят, что это хорошее и полезное дело. Чего ещё здесь обсуждать?

Вам, на основании его слов, кажется, что владыка - против, а вот он сам говорит, что - за. Цитата: Если человек может, он должен пройти оглашение Цитата: Можно и нужно иногда отложить Крещение, конечно. Я этого требовал, и мне не все равно, как это пытаются представить вот в обсуждении этой ситуации. Я конечно же сам за катехизацию. Что принцип катехизации должен быть выработан, как об этом свидетельствует Святейший Патриарх Кирилл.

Единственно, против чего он, я и, надеюсь, что и Вы, возражаем, это против того, чтобы катехизация проводилась в ущерб спасению души человека: Цитата: Оглашение, катехизация не должны проводиться в ущерб спасению души человека.

Напротив, страюсь никогда не домысливать за автора. Не объяснять: " это он имел в виду другое " и т. д. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Кроме того, когда Вы говорите о тексте, Вы используете такие слова как " полуправда " и " искажение информации " , хотя это всего лишь [B]Ваша интерпретация слов владыки и Ваше мнение Отнюдь. Просто если берется только одна сторона явления и она называется всем явлением - это и есть полуправда. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов В научном или богословском труде - да, а в беседе или интервью, где вобщем-то всем понятно о чём идёт речь, необязательно. А придираться к этому Когда речь идет о неком наказании для активного проповедника - да, понятно о чем речь. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Неверующие не могут быть крёстными.

При " требном конвейере " , когда крестным не надо приходить заранее и беседовать со священником - такое происходит постоянно. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов А Ваша позиция, как я её понимаю, это именно сделать прохождения двухнедельного курса огласительных бесед обязательным критерием готовности к Крещению. .

Беседы - средство, а не критерий. Речь о том, а (что нормальной является именно готовность к Крещению.)

в (говорить что - " мы сейчас покрестим так, а потому он сам все изучит) а священники помогут (" мы конечно можем, но на практике это не реализуется, поскольку человек неготовый и не придет потом. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Практически это выливается вот во что: если священник чётко видит, что у человека есть сознательное и ответственное отношение к обетам Крещения и огласительные беседы он пройти не может) например, потому что уезжает куда-нибудь надолго, ну например в Антарктиду, Индию, Чечню или на войну, в длительный рейс, на границу или на какую-нибудь длительную вахту (, то батюшка его покрестит.)

Речь о понятии " требный конвейер " - когда человека сразу же предупреждают, что для крещения он должен принести полотенце, тапочки, чистую рубашку, крестик и некую сумму денег. (обращение батюшки предполгаетеся, но никак на работу конвейеа не влияет) . Именно этот конвейер остановил о. Геннадий. Именно за это он оказался порицаем и указ о его снятии зачитали вовсех храмах. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Повторю, что я говорил в самом начале: я считаю, что ни один человек не должен лишиться Спасения из-за введения каких бы то ни было правил Да, это учение встречается - крещение эквивалентно спасению. Об этом статья о. Филиппа. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Повторюсь, насколько я понял из этого случая с катехизацией в епархии вл. Антония дело обстоит не хуже, а скорее, существенно лучше, чем в других епархиях, думаю, даже в Московской и Подмосковной.

Тогда обсуждаемое действие как-то совсем непонятно... Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов против огласительных бесед никто из нас троих не выступает. Все - за, все говорят, что это хорошее и полезное дело. Чего ещё здесь обсуждать? Это хорошо. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Вам, на основании его слов, кажется, что владыка - против, а вот он сам говорит, что - за.

Кроме слов - есть еще и дела... Дела, из-за которых данное выяснение и началось. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Единственно, против чего он, я и, надеюсь, что и Вы, возражаем, это против того, чтобы катехизация проводилась в ущерб спасению души человека Ну и сказали. Просвещение в христианской вере в ущерб спасению души: dash2: Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Предлагаю эту нашу с Вами дискуссию завершить.

Трудно вам объяснять, если на всё уже сложенное СВОЁ мнение. Сняли о. Геннадия не за то, что вы нам тут пытаетесь приподнести, а за непослушание своему епископу. Катехизацию без него проведут, не беспокойтесь. Или вы на самом деле думаете, что о. Геннадий такойм единственный-неповторимый и незаменимый в Красноярской епархии и на нем клином сошелся весь белый свет? Глубокое заблуждение. Просто его позиция по-немецки узкая и прямолинейная, что плачевно отражается на результате работы. Когда перегибы его катехизации расхлёбывали в епархии-это пол беды, но когда перегибы проецируются на всю епархию-вот это беда! Владыка увидел такую перспективу и профилактически применил прещение. Радоваться надо за о. Геннадия-ему есть время подумать и поработать над ошибками. И у владыки будут основания вновь воспользоваться его опытом работы. Вот и всё.

Кстати, послушание в церкви никто не отменял! Вопрос в данном случае находится в не вероучительной, а в иерархической сфере-в разности подходов к одному вопросу и владыка поступает так, как считает нужным и полезным для блага Церкви, а не отдельных её представителей. Так или иначе ответ он несет перед Богом и не вам его судить. При послушании - Господь вразумит ошибающегося, а без послушания... вот и получается что есть ныне на Руси и в Церкви грехов ради наших Иоанн Красноярец Посмотреть профиль Найти все сообщения от Иоанн Красноярец Андрей Кузнецов участник Сообщений: 3, 709 Регистрация: 16. 10. 2009 Re: Трудные вопросы катехизации - 21. 07. 2010, 12: 23 Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Вам, на основании его слов, кажется, что владыка - против, а вот он сам говорит, что - за.

Кроме слов - есть еще и дела... Дела, из-за которых данное выяснение и началось Ну вот, здесь Вы и сами явно говорите, что Ваши выводы не следуют из " исключительно текста " , из анализа только слов владыки, как Вы пытались представить это раньше. К Вашему анализу текста примешивается Ваше понимание действий вл. Антония. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Отнюдь. Просто если берется только одна сторона явления и она называется всем явлением - это и есть полуправда.

Не буду спорить со славарным значением слово " полуправда " , что-то я так сходу его не нашёл. Но я не видел, чтоб в обычной жизни его кто-нибудь бы использовал в подобных случаях. Если, к примеру, мы рассматриваем такое явление как солнечные лучи, падающие на землю, и говорим, что благодаря им становится светло, то обычно никто не называет это полуправдой. Хотя, сейчас все чувствуют, что благодаря им не только светло, но и нестерпимо жарко (про Москву говорю, в Красноярске не знаю как сейчас) . Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Когда речь идет о неком наказании для активного проповедника - да, понятно о чем речь.

Это опять не " анализ исключительно текста " . И поэтому непонятно, почему Вы освобождение о. Геннадия от послушания, на котором он отказывал в Таинстве людям, которых, по мнению владыки, крестить было нужно, называете наказанием, а не заботой о Церкви и о людях (в том числе и об отце Геннадии, ведь этим своим действием вл. Антоний оградил о. Геннадия от совершения действий, которые владыка не считает правильными) . Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов А Ваша позиция, как я её понимаю, это именно сделать прохождения двухнедельного курса огласительных бесед обязательным критерием готовности к Крещению.

ОК, если Вы не считаете обязательное прохождение двухнедельного курса огласительных бесед необходимым условием для совершения таинства Крещения, то о чём мы спорим?

Можно, конечно приписывать что-то владыке, а потом против этого бороться, используя для тех вещей, которые мы ему приписали, эмоционально окрашенные выражения (" требный конвейер " , " крещение эквивалентно спасению " " катехизация - это обращение к крещаемым перед крещениеми " т. п.) , но зачем это делать? Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Речь совсем не о таких случаях.

Речь о понятии " требный конвейер " - когда человека сразу же предупреждают, что для крещения он должен принести полотенце, тапочки, чистую рубашку, крестик и некую сумму денег.

ОК, мы все трое против таких случаев. Почему тогда здесь это обсуждаем? Вещь очевидная и всем понятная. То, что такое есть во многих епархиях, это неправильно. Архиереи стараются бороться с таким положением дел (за всех не скажу, но, насколько можно видеть, слова владыки Антония направлены на это) . Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Именно этот конвейер остановил о. Геннадий. Именно за это он оказался порицаем и указ о его снятии зачитали вовсех храмах.

Я понимаю, что это Ваше мнение. Но не понимаю, на чём оно основано. Конечно, я думаю, что вл. Геннадий действовал из благих побуждений, но были ли его те действия правильными, я не знаю. Если это были просто формальные отказы в Крещении, то я не считаю их правильными. Но, повторяю, хотя деталей я не знаю, повода не верить владыке Антонию у меня пока нет. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Да, это учение встречается - крещение эквивалентно спасению.

Уже говорил о приписывании вл. Антонию всех смертных... Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Ну и сказали. Просвещение в христианской вере в ущерб спасению души: dash2: Согласен, не точно выразился. Надо было слово " катехизация " в кавычках написать. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Да. Надеюсь, мы научимся следуя традиции Церкви, ее Св. Преданию, анализировать происходящее.

Предлагаю на выражении этих наших общих надежд и закончить здесь. Вроде всё выяснили, о чём спорили. " Jparle fort et je suis franche, excusez moi!

Думаю, для понимания, о чем речь, стоит вернуться к тому моему сообщению, где был анализ слов владыки. Сейчас они уже подзабылись и обсуждаем обсуждение, а не предмет обсуждения.

По поводу разбора текста - посмотрите, речь после того, как Вы меня попросили конкретизировать претензии была именно о разборе текста как такого, без каких-либо позиций. Для нашей работы на форуме это очень важно и я готов еще раз пройти с Вами по тексту, чтобы показать неправильность Ваших интерпретаций.

Но считаю жто правильным только в случае, если рассуждения наши основываются на Евангелии, а не на самом по себе желании защитить и обелить.

С самим понятием и видом такого конвейера я сталкивался не раз. И что говорить - он приносит храмам и епархии доход. Отказаться - значит и рискнуть благосостоянием, и навлечь гнев тех, кто считает, что в Церкви им " должны " . А это могут быть и высокопоставленные люди, которые не привыкли, что им отказывают. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов И поэтому непонятно, почему Вы освобождение о. Геннадия от послушания, на котором он отказывал в Таинстве людям, которых, по мнению владыки, крестить было нужно, называете наказанием, а не заботой о Церкви и о людях Потому что своим духовным влиянием и воспитанием о. Геннадий воспитал в вере очень много людей. К таким людям надо прислушиваться, а не устраивать публичную порку - вот это уже мое мнение. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Уже говорил о приписывании вл. Антонию всех смертных...

Вам ли как модератору этого не знать. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов Предлагаю на выражении этих наших общих надежд и закончить здесь. Вроде всё выяснили, о чём спорили. В целом, да.

По поводу разбора текста - посмотрите, речь после того, как Вы меня попросили конкретизировать претензии была именно о разборе текста как такого, без каких-либо позиций. Для нашей работы на форуме это очень важно и я готов еще раз пройти с Вами по тексту, чтобы показать неправильность Ваших интерпретаций.

Пока не совсем понимаю, что за неправильность Вы хотите показать, ведь всё, что я утверждал, это то, что не нужно приписывать владыке тех действий и намерений, которые ни откуда не следуют, не из его слов, не из его поступков. Я видел, что в этой теме владыку пытались обвинять то в профанации таинства ради получения побольше денег, то в том, что для владыки критерий занятия должностей в Церкви - личная преданность, то в публичной порке священника за остановку " требного конвейера " , то чуть ли не в ереси и т. п. Я чётко показал, что ни одно из этих обвинительных утверждений не следует из слов владыки, что сделать такие утверждения можно только, если (через " или ") : 1 ( что-то домыслить; 2 ) придраться к неточности формулировок вл. Антония в интервью; 3 (иметь какую-то дополнительную информацию.)

Но, хорошо, Виктор, я не возражаю, если хотите, попробуйте показать эту неправильность. Только желательно, чтоб не было повторений того, что мы уже выяснили и детально разобрали, а то это будет бег по кругу, тем более, что Вы и сами говорите, что не хотите повторять уже написанное. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Я понимаю позицию - защищать иерархов во что бы то ни стало.

Но считаю жто правильным только в случае, если рассуждения наши основываются на Евангелии, а не на самом по себе желании защитить и обелить.

Вы уже говорили про это. Ответил Вам в конце этого сообщения. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков С самим понятием и видом такого конвейера я сталкивался не раз. И что говорить - он приносит храмам и епархии доход. Отказаться - значит и рискнуть благосостоянием, и навлечь гнев тех, кто считает, что в Церкви им " должны " . А это могут быть и высокопоставленные люди, которые не привыкли, что им отказывают.

Виктор, а не проецирование ли это Вашего личного опыта, того с чем Вы сталкивались здесь ( или где-то ещё ) , на ситуацию в Красноярской епархии? По-моему, для такого проецирования должны быть достаточно серьёзные основания. Пока мы ни со слов владыки их не видели, ни со слов красноярских участников нашего форума. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Потому что своим духовным влиянием и воспитанием о. Геннадий воспитал в вере очень много людей. К таким людям надо прислушиваться, а не устраивать публичную порку - вот это уже мое мнение.

К сожалению (а может быть и к счастью) , заслуги и добрые дела не дают стопроцентную гарантию того, что человек не ошибётся. Бывали случаи когда великие подвижники даже в прелесть впадали, за гордость и непослушание. Цитата: Сообщение от Виктор Судариков Не передергивайте. Грехи архиеерев здесь вообще не обсуждают.

А может лучше всё же закончить? Ещё статью о. Филиппа хотелось бы пообсуждать в той теме. " Jparle fort et je suis franche, excusez moi!

Относился именно нейтрально. Цитата: Сообщение от Андрей Кузнецов К сожалению (а может быть и к счастью) , заслуги и добрые дела не дают стопроцентную гарантию того, что человек не ошибётся..

Истина безмолвна... оля5566 Посмотреть профиль Найти все сообщения от оля5566 оля5566 участник Сообщений: 169 Регистрация: 09. 07. 2010 Адрес: Красноярск Re: Трудные вопросы катехизации - 22. 07. 2010, 08: 52 Мир всем! Хочу поделиться с вами новостью хорошей. У нас 1 августа начинается прием документов у всех желающих записаться на катехизаторские курсы. Моя подруга уже записалась. Меня зовет. Я вот думаю: " У меня ведь ребенок маленький, может не стоит записываться в этом году, можно записаться в следующем, когда ребенка можно будет не надолго оставлять со старшими братьями " . Подруга моя все также продолжает свои беседы в храме, я об этом вам писала в начале темы. А кто-нибудь ещё хочет стать катехизатором в своем Храме!

Всем известна история о старце-наставнике, который собрал в огороде желающих поступить в монастырь и велел сажать капусту вверх корешками. Одни посадили так, как он сказал, а другие – как и должно быть, корешками в землю. Но старец определил в монастырь только тех, кто посадил капусту корешками вверх.

В церкви всегда на первом месте стояло и будет стоять послушание, которое превыше поста, молитвы и личного благочестия, о чем многие, увы, забывают. И если человек увлекается якобы " своим " делом, а священник забывает, что священнодействует он не от своего имени, но делегируемой от епископа властью... -то не миновать беды.

Катехизация в епархии идёт, и сомневаюсь что хуже, чем в других местах. Некоторые свои наблюдения по этому поводу надеюсь выложить несколько позже.

Иоанн Красноярец Посмотреть профиль Найти все сообщения от Иоанн Красноярец Незарегистрированный гость Сообщений: n a Re: Трудные вопросы катехизации - 22. 07. 2010, 10: 47 Действительно, нет нужды обсуждать личность архиерея, но также и Архиепископу Антонию никто не дал права объявлять во всеуслышание, что о. Геннадий является еретиком, причем и протестантским и католическим одновременно. Для этого есть Священный Синод!

А про " непослушание " о. Геннадия - не нужно быть голословными тем, кто его обвиняет в этом. Пожалуйста, перечислете в чем было неполсушание? Сняли с должностей, перевели в другой город - уехал, он же не " непослушался " ! Хотелось бы услышать в чем непослушание? В том, что мы тут с вами обсуждаем всю эту ситуацию? Так это мы не слушаемся, причем тут о. Геннадий?

О православии с любовью Православие и современность Человек Моя жизнь Мои мысли Мы вместе Семья Выбор спутника жизни Взаимоотношения в семье Наши дети Хозяйке и хозяину Мир веры Путешествие в историю Паломничества Православие в мире Искусство Интернет на службе Церкви Служение Кино и ТВ Общество вокруг нас и мы в обществе Образование Наука Беседка Литературный клуб Милосердие Творчество Матроны. РУ Обсуждение статей журнала matrony. ru Україна - ua. pravmir. ru Обсуждение материалов сайта ua. pravmir. ru Вільне спілкування - свободное общение Конкурсы и призы Фотоконкурсы Православный фотоклуб Фотогалерея (новая) Техника фотографирования Клубное общение НЕИНВАЛИД. РУ Обсуждение материалов сайта neinvalid. ru " Непридуманные рассказы о войне " Обсуждение статей " Батя " интернет-журнал для настоящих пап Обсуждение статей Объявления Приму в дар Отдам даром Православная Афиша Реклама: Powered by vBulletin® Version 3. 8. 7 Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:

Источник текста


Ссылки на другие источники в источнике:

Трудные вопросы катехизации - Страница 2 - Православный просветительский форум | Трудные вопросы катехизации - Страница 10 - Православный просветительский форум | Трудные вопросы катехизации - Страница 8 - Православный просветительский форум | Трудные вопросы катехизации - Страница 3 - Православный просветительский форум | Трудные вопросы катехизации - Православный просветительский форум | Трудные вопросы катехизации - Страница 7 - Православный просветительский форум |
Протоиерей Геннадий Фаст - Страница 2 - ... ... старые " маститые " отцы, живущие по привычке бояться уполномоченных, либо это, хоть и молодые " непуганные " , но со слабой семинарской и святоотеческой подготовкой, а то и привычкой жить и не тужить, либо - третье - правящий архиерей (простите за грубость) - самодур. И тогда становится понятной позиция " невмешательства " отцов - духовных чад отца Геннадия, и эта ситуация практически непреодалима, в отличие от те, которые я упомянул в первых двух случаях молчания отцов. Так можно только раздувать конфликт. Зачем и кому это надо? P. S. Интервью вл. Антония частично разбиралось в теме " Трудные вопросы катехизации " и, по-моему, ещё в какой-то. Посмотрите. Говорить про какие-то ошибки там, на мой взгляд, можно только придираясь к словам. Но это только интервью, а не богословская работа. В своей статье вл. Антоний более точно и аргументировано изложил свою позицию (хотя, при желании, можно наверно и там к чему-нибудь придраться) . Вобщем-то, основные пункты, по которым расходятся позиции вл. Антония и о. Геннадия, я перечислил чуть выше. Если есть, что добавить, напишите. Думаю, это будет действительно полезно. Но, в любом случае, по-моему, видно, что расхождения в частностях, ... Посмотреть другие результаты по теме ...

Постоянная ссылка: Трудные вопросы катехизации - Страница 7 - Православный просветительский форум
Православный справочник "ПОИСКОВ.РФ"